«Тайну понять невозможно»

1Гость рубрики «Экран» – Кшиштоф Занусси – кинорежиссер с мировым именем и христианским сердцем. Встреча с господином Занусси состоялась в студии во имя святого исповедника Иоанна Воина при Свято-Елисаветинском монастыре г. Минска.

Справка: Кшиштоф Занусси — польский кинорежиссёр. Родился 17 июня 1939 года в Варшаве, Польша. Начиная с середины 60-х гг. снял более 50 документальных и художественных фильмов для кино и телевидения в Польше и за ее пределами. Кшиштоф Занусси является автором или соавтором сценариев для всех своих фильмов, преподает в Высшей государственной школе кино, телевидения и театра, является профессором Силезского Университета в Катовицах, сотрудничает с National Film School в Великобритании, ведет режиссерскую работу в театрах Польши, Италии, Франции, Германии, Беларуси и России. С 1994 года он является консультантом Совета по делам культуры в Ватикане, президентом общества EUROVISION, членом Польского ПЕН-клуба и Союза польских писателей. Лауреат многих международных кинофестивалей.

— Господин Заннусси, расскажите о вашем детстве, о семье, о вашем пути к Богу.

— Мои родители были, конечно, верующими. Так и меня воспитывали. Детство мое прошло во время войны. Страшные времена. Экзистенциальный опыт был драматичным с детства. Рядом со мной люди умирали, их убивали. Приходилось задумываться об этом. Война сделала меня религиозным человеком. Формальная религиозность просто исчезала. Или человек понимал, что есть вера, или уже совсем ничего не понимал. Потому что и тот страх, и то насилие, которые нас окружали, были проверкой нашей религиозности. Мои родители и вообще все их поколение остались глубоко верующими людьми. А те, которые впали в неверие, агрессивно вели себя по отношению к религии: у них был протест против Бога. Но людей, равнодушных к религии, в те времена не было. Только в спокойные времена бывают такие люди, которым на самом деле все равно. И мое счастье, что я не прошел этого атеистического мятежа, который испытывают многие молодые люди.

Потом веру стали преследовать. Я никогда не был против веры и костела. Сейчас, когда я уже пожилой человек, могу критиковать каких-то епископов и других верующих, когда вижу, что они делают что-то недопустимое. Но это не имеет никакого отношения к Богу. Бог остался у меня как единственно возможное спасение. Если бы Его не было, то жизнь не имела бы для меня никакого смысла.

А потом я был физиком. И это мне помогло. Потому что среди физиков огромное число или верующих людей, или людей с метафизической чувствительностью. Они обращают внимание на тайну. Кто чувствует тайну, тот недалек от Бога. Он только не умеет назвать, что это такое. Среди физиков и математиков гораздо больше верующих людей, чем среди экономистов и историков, потому что в Космосе легче найти Бога, чем в истории.

— Как вы стали режиссером? Что на вас повлияло при выборе этой профессии?

— Я решил стать кинорежиссером, когда посмотрел картины Ингмара Бергмана. В юности на меня это сильно повлияло. Всю жизнь я смотрел на то, что он делает. Во-первых, он делал всегда авторское кино. Другие режиссеры, как например, Бунюэль, иногда делали авторские картины, а все остальные картины – да, профессиональные, но самого автора в них нет. Потом появились Феллини, Пазолини, Годар. Я огромный поклонник Висконти. Из советских режиссеров один из моих любимых это Чухрай-отец, которого в советские времена недооценили. А Тарковского я считаю полным гением.

Об этом можно говорить долго…

— Не приходилось ли вам как режиссеру идти на компромисс между верой и искусством?

— Мне часто задают такой вопрос. И у меня часто остается такое впечатление, что если я скажу, что я – человек верующий, это будет означать, что я ограничиваю свою свободу, т.е. свободу творчества. Это неправда. Вера похожа на мороженое. Оно постоянно тает. И веру тоже постоянно надо обновлять (поддерживать). Веру нельзя удержать в руках на одном и том же уровне. Если вы верующий вечером, то уже утром надо заново начинать этот процесс. Потому что мы постоянно отходим от веры и постоянно приближаемся к ней. Это как термический процесс. В моей жизни не было такого момента, чтобы я от веры совсем отошел, чтобы я думал, что Бога нет. А то, насколько я чувствовал себя близким к Богу, бывало по-разному. Иногда ближе, иногда дальше. Это нормальный путь всех людей. Но в общем, я отношу себя к художникам религиозной направленности.

Я читал лекции в Америке в университете и цитировал с большим трудом Достоевского, потому что никто не слышал о таком писателе.

«Есть только один важный вопрос: существует Бог или нет». А они мне сказали: «Да, это интересный вопрос, но для нас интересно, есть ли вода на планете Марс?». Я признал, что это тоже очень важный вопрос, но есть маленькая разница: от того, есть Бог или нет, наше поведение должно измениться. А вода на Марсе на мое поведение никакого влияния иметь не будет.

— Так что, этот процесс приближения к Богу и удаления от Него до самой старости будет длиться?

— Ну, конечно. А как же иначе? Знаете, человек, у которого нет сомнения – уже находится в опасном положении, потому что тайну понять невозможно. С тайной нельзя быть в спокойных взаимоотношениях. Тайна нас пугает, тайна нас удивляет, тайна от нас уходит. Бог – это тайна. Так что здесь покоя не может быть. Я думаю, в Евангелии много об этом говорится.

— Учитываете ли Вы целевую аудиторию фильма?

— Конечно. В течение многих веков литература и театр занимались вопросами веры. И только за последние полтора века наши дороги разошлись. Так что я думаю, что это важно, но есть разные адреса и разные способы: как обращаться к людям верующим, и как обращаться к сомневающимся. Второе для меня более интересно: как обращаться к миру, который с религией ничего общего не имеет. Конечно, и для тех, которые веруют, для укрепления веры, надо говорить о том, чего они ждут.

— Расскажите про свой первый игровой фильм. С какими мыслями вы приступали к этой работе?

— Мои мысли не прошли великой эволюции. Свою первую работу я делал, оканчивая киношколу. И там, по причинам совсем смешным, я решил снять картину в монастыре. А причина была такая глупая, что только вам могу сказать, потому что вы – люди моей профессии. Были проблемы со звуком. По-польски картины практически невозможно озвучивать, потому что звучит, как в театре. А синхронного звука тогда еще не было. И тогда я стал думать, где можно снять получасовую художественную картину в полном молчании?.. В монастыре. Нашел такой католический монастырь, со строгими правилами, в котором только раз в год говорят друг с другом. Я ввел в этот монастырь молодого человека, который приезжает с целью делать какие-то работы по истории искусств. Там он окружен людьми, с которыми разговора не будет. Он будет с ними кушать, ходить по коридорам, но разговора не будет. Они будут молиться, а он будет молчать. И такую картину я снял. Она называется «Смерть провинциала» (1966).

Самое смешное, что мои профессора в Киноакадемии заметили, что она может быть опасной, т.к. действия происходят в монастыре. Изначально картина имела название «Смерть монаха», но мне запретили. Сказали, что такое название привлечет внимание чиновников и они захотят ее посмотреть. А потом я вспомнил, что у поляков есть такое понятие «провинциал» — это глава провинции францисканцев. И так фильм получил свое название.

послали тут же на два фестиваля: на фестиваль комсомола во ВГИКе и в г. Мангейм в Западной Германии. В Мангейме я получил приз католиков и протестантов за религиозную тему, а во ВГИКе — приз атеистов. Видимо, там посчитали, что смерть католического монаха – это символ отмирания веры.

— Какая награда для Вас самая дорогая?

— Я очень радуюсь всем наградам. Эта (наверное, Занусси имеет в виду предыдущий фильм – прим. ред.) была самая дорогая, потому что помогла мне снять полнометражный фильм. Я прагматично отношусь к наградам. Если они мне помогают привлечь внимание зрителя, значит, они хорошие.

— Как Вы считаете, диалог между православием и католицизмом возможен?

— Многие годы я заседаю в Папском Совете по культуре. И конечно, я знаю о существовании проблем между православием и католицизмом. Жаль, что еще не нашли такого способа взаимоотношений, как тысячи лет тому назад. Хотя, надо отметить, что на уровне культурных событий такое взаимоуважение существует. За последние полвека мы видим, что наши маленькие споры в семье уже сравнялись с нашим великим спором с миром. Мир идет в другом направлении и не хочет признавать, что христианство – это основа нашей цивилизации. Так что, я надеюсь, что это нас тоже объединяет.

У меня небольшой роман с православием, хотя я и католик. Я имею свою чувствительность к тем ценностям, которые именно православие очень сильно сохранило. Чувство святости, чувство тайны у православных более сильно выражается. Мы можем от вас только учиться. Это меня всегда вдохновляет. Красота православия заключена в радикальности.

Я иногда езжу с семьей к своим родственникам, у которых есть дом в Греции. И там есть православный батюшка, который законно нам разрешает приступать к Святым Дарам, но на условиях православия: с недельным постом, исповедью. И для нас это неудобно, ведь католики подходят к этому более либерально. Но у нас такой договор. Если мы у вас, то должны делать так, как принято у вас. И мы всегда относимся к этому более серьезно, потому что есть вещи, которые мы делаем слишком легко.

В Италии я был особенно дружен с Андреем Тарковским, и мы много беседовали на эту тему. Я, конечно, глубоко страдал из-за языка, т.к. мой русский – на уровне школы.

А сюжеты у нас были все религиозные, и мы говорили о радикальности православия, которая меня увлекает. Мы в Западной Европе слишком сильно превозносим свою собственность. И для духа это не совсем полезно. А на Востоке чаще услышишь, что все принадлежит Богу. В этом смысле Восток мудрее.

Я снял одну картину, в которой православие в центре. Картина называется «Императив» (1982). В фильме есть некоторое сомнение. Но я это сомнение принимаю как выражение веры. Кто не сомневается, тот не верит. Ему только кажется, что он верит. Потому что вера – это как огонь, она не может быть спокойной. Действие происходит в Западной Европе, в университете на границе Франции и Германии. Главный герой знакомится со старым профессором, который в оригинальном сценарии был русским белым эмигрантом. Фильм снимался в 80-е годы, и чтобы избежать политических проволочек (т. к. в фильме был заявлен русский эмигрант, мне предложили взять разрешение в Советском посольстве), я вынужден был сделать главного героя сербом. Поэтому мой русский профессор – серб. Но это значения не имеет, главное, что он православный. И результатом общения профессора и молодого математика-гностика становится вера. Момент, когда человек находит веру, — самый драматичный, самый интересный в жизни человека. Мистический момент православия очень виден, и для математика он имеет свою силу. По поводу диалогов в фильме я консультировался с православными теологами.

Герой говорит, что даже если на Литургии не присутствует ни одного верующего, то она имеет смысл. Об этом я снял картину.

— Ваш герой, который кажется слабее всех, оказывается в жизни более устойчивым, непреклонным, не принимающим компромиссов. Хотя внешне он такой слабак, интеллигент. Герой фильма «Императив» похож на героя вашего последнего фильма «Сердце на ладони».

— Мне интересны такие люди, которые выглядят слабо, а на самом деле оказываются сильнее.

— Были ли в вашей жизни значимые встречи?

— Конечно, это встреча с Папой Римским Иоанном Павлом II. С ним я был знаком, когда он был еще епископом Кракова. Интересный человек. И мне он был близок. В 1981 году я снял про него фильм «Из далекой страны: Папа Иоанн Павел II».

— Расскажите, пожалуйста, про этот фильм.

— Это самая моя дорогая картина с великими голливудскими звездами. Я снимал ее по заказу. Работа абсолютно не художественная. Потом она пошла по всему миру. И не потому, что ее снял я. А потому, что это история Иоанна Павла II. Я стеснялся делать историю о живом человеке, и поэтому, по подсказке Тарковского, я делал картину так, как он об Андрее Рублеве. На счет Рублева мы тоже ничего не знаем. В картине Тарковского Рублев – свидетель своего времени. Он не главный герой. И так же я сделал фильм о Папе Римском. Он появляется в фильме только в эпизодах. В основном, там его друзья, окружение, среда. К этому времени я уже хорошо знал этого человека. И когда его избрали Папой Римским, я думал, что больше его не увижу. А потом оказалось наоборот. Я его очень часто видел. Он, как мне кажется, приглашал меня по одной причине: хотел послушать истории из жизни. Я привозил ему разные приключения, рассказы, разговоры с людьми из поездок. Я много путешествую. И ему это было интересно.

— Ваш последний фильм «Сердце на ладони» скорее можно назвать притчей, чем реалистической историей?

— Конечно, это абсолютно не реалистическая история. Там все условно. Я там пробую шутить против постмодернизма, который утверждает, что добро и зло — это одно и то же. Герой фильма, которого играет Богдан Ступка, наконец, понял, что так, как он жил, жить невозможно, и он перед своей иконой покаялся.

Сейчас гораздо легче снять картину, чем раньше. С помощью сотовых телефонов сейчас все снимают. А вот донести картину до зрителя, добиться внимания – труднее, чем раньше. Есть такая эзотерическая фраза: «Все сырьевые материалы (нефть, уголь) неисчерпаемы, но одно исчерпаемо – человеческое внимание». Поэтому если режиссер входит в пространство человеческих интересов, и зритель смотрит эту картину, значит, он уже не посмотрит какой-то другой фильм. У времени запасного места нет. Поэтому существует такая конкуренция. Важно, чтобы зритель знал, что есть что-то для него. А без этой информации очень трудно. И для режиссера это самая важная забота. Если человек узнает, что это притча, то многие уже не хотят смотреть, потому что: вдруг вы убедите человека, что надо жить по-христиански? Ведь это очень не удобно. Сколько приятных вещей надо бросить! Сколько грехов надо искупить! Это неудобно! Многие подумают, что лучше такой фильм не смотреть и спокойно жить дальше.

— А Вы не боитесь, что это превратится в аттракцион привлечения человеческого внимания?

— Так многие режиссеры и делают. И Тарантино ничем другим не занимается. И не только он. Есть разные средства, которых можно не стесняться, но цель должна быть высока. А если цель низкая, то мы теряем время. Появляются иногда картины, которые для меня имеют огромное религиозное содержание, религиозную мысль. И хотя большая часть людей идет не в эту сторону, но есть меньшинство, которое смотрит такие картины. И это уже хорошо.

— У Вас огромная фильмография (около 50 фильмов), вы сценарист, преподаете, ставите спектакли в театре и на телевидении? Откуда вы черпаете силы для работы?

— Кроме того, я занимаюсь дипломатией. Да, я много работаю, это правда. Я всегда шучу, что мне больше нечего делать.

— Как приходят идеи создания сценария?

— Я просто всю жизнь наблюдаю. У меня есть огромное любопытство. Я бы с радостью сам задавал вопросы, а не отвечал на ваши. Это ведь так интересно! Мне люди интересны, события. Я делаю много записей, постоянно. Из этого потом рождаются картины, причем неожиданно и не такие, как я планировал. Какой-нибудь элемент возникает в памяти, и я понимаю, что он мне подходит. Это результат наблюдения.

— У вас есть идея нового фильма?

— Да, моя следующая картина, надеюсь, о преследовании верующего человека в современном мире. Это преследование молодого мужчины женщинами. Молодой итальянец приезжает в огромную корпорацию, и все его тянут в постель, а он не хочет, потому что он влюблен в девушку, которая сама, в конце концов, уходит в монастырь.

— Что вы ставите на первое место в творчестве?

— В основе христианства лежит интерес к другому человеку. Мы сознательно должны пробовать войти в голову и в сердце другого человека. Если мы этого не делаем, а остаемся только на нашей позиции, то это не выражение любви. Это самолюбие. Искусство служит любви. Оно нам помогает представить, как выглядит мир со стороны другого. Для спасения человека это очень важно. Если я смотрю только с точки моего зрения, то я никогда с другим человеком не буду близок. А мы должны пробовать приблизиться друг к другу. Мне всегда интересно фиксировать такие моменты, когда мы живем на «других» планетах, а ходим по тем же самым улицам. Но мы должны прорваться на одну планету – понять друг друга.

Художник, если он хочет быть успешным, как и монах, должен победить свое «эго» и забыть себя, раствориться. Раствориться в своей работе, в красоте, в правде, которую мы ищем, а о себе – забыть. Всегда, когда мое «эго» кричит мне: «Вот какой ты способный», – это уже смерть. Это не творчество. Это искажение. И с этим искажением нам приходится бороться до конца, чтобы думать, как будет хорошо и красиво, а не как строить себе памятник. А ведь мы так любим памятники.

Искусство – это исповедь. Занимаясь искусством, нельзя врать.

— Что для вас значит Спасение?

— Для меня вечная жизнь сравнима с математикой. Бесконечность имеет свой перевод. Есть представление, что «бессмертность» это не какая-то поэтическая фантазия, а реальность. Я бы назвал это Спасением (если быть в числе тех, которым это дано). Я буду вне пространства и времени существовать в любви. А представить мне это очень трудно. Если я ищу представления, я буду искать в физике и математике. Там такая возможность существует. Это, конечно, абстрактно, но не невозможно. Мое убеждение, что религия и наука, если они говорят правду, не могут быть в конфликте. Я сказал как католик. Науки я не боюсь, поскольку был физиком. У меня осталось впечатление, что наука гораздо ближе к Богу, чем гуманистика.

— А чего вы боитесь?

— Вы знаете, я боюсь Страшного суда, который будет, и на котором я узнаю, каково мое место.

 Материал подготовила Алена Саунина-Гойко

Рекомендуем

Принимаются статьи во второй номер научного журнала "Труды Минской духовной семинарии"

Целью издания журнала «Труды Минской духовной семинарии» является презентация и апробация результатов научной работы преподавателей и студентов Минской духовной семинарии.

Издательство Минской духовной семинарии выпустило сборник материалов XVIII Семинара студентов ВУЗов Беларуси

Форум проходил 13-14 декабря 2019 года на базе Минской духовной семинарии в Жировичах. Издание ориентировано на всех, кто интересуется вопросами белорусской конфессиональной истории и богословия.